?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая страница | Следующая страница

Сегодня в сети появилось сообщество imenkovo, посвященное древнейшей славянской культуре Среднего Поволжья- именьковской. Сообщество посвящено памяти Галины Ивановны Матвеевой, матери современной самарской археологии, у которой я учился, и с которой имел честь вместе копать не в одной археологической экспедиции. Всю жизнь Галина Ивановна посвятила именьковцам. (Крупнейшее ближайшее именьковское городище (которое я копал в 1984 г,)- Лбище).

Когда я говорил Меркушкину о крупном мордовском захоронении XIV века на территории Самары я забыл сказать, что славянские поселения тут с IV века...

Комментарии

( 67 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
(Анонимно)
19 май, 2012 19:02 (UTC)
Не знал, что Вы еще и археолог...
vl_eremenko
19 май, 2012 19:15 (UTC)
Бред сивой кобылы. Именьковцы - не славянский народ

Г.И. Матвеева лишь высказала очень осторожные предположения в сослагательном наклонении

М.Жих занимается откровенной фальсификацией историографии и данных археологгии.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Re: P.S. - vl_eremenko - 19 май, 2012 20:24 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - swinow - 21 май, 2012 16:16 (UTC) - Развернуть
Ну-ну.. - vl_eremenko - 21 май, 2012 16:19 (UTC) - Развернуть
Re: Ну-ну.. - swinow - 21 май, 2012 16:21 (UTC) - Развернуть
vl_eremenko
19 май, 2012 19:10 (UTC)
Из Жиха археолог как из .. пуля
...
Николай Лифанов
20 май, 2012 04:54 (UTC)
Михаил, добрый день!
Мы с Вами когда-то вместе работали в экспедиции у Галины Ивановны.
Присоединяюсь к словам Владимира Еременко: М.Жих - псевдоученый, паразитирующий на наследии Г.И.
Мальчик имеет об именькове крайне смутные представления, сводящиеся к тождеству его со славянами. Банально занимается саморекламой.
blog_matveev
20 май, 2012 13:13 (UTC)
Бог с ним, Жихом, я о нём и не знал. А сами Вы кем считаете именьковцев?
(без темы) - blog_matveev - 20 май, 2012 15:14 (UTC) - Развернуть
shnublik
20 май, 2012 08:20 (UTC)
не верю не было ее этой культуры:)и все!!!
vl_eremenko
20 май, 2012 08:52 (UTC)
См. также
См. также комментарии к теме здесь: http://vk.com/wall-17548521_3485?f=replies&offset=60
Николай Лифанов
21 май, 2012 04:04 (UTC)
Максим, вы в своем стиле: сперва выдумываете за оппонента якобы высказанный им тезис, а потом "с блеском" его опровергаете.
Где и когда я утверждал, что Галина Ивановна отрицала славянство "именьковцев"? Цитату, пожалуйста.
Поскольку вы ранее не поняли (как и многого в работах Г.И.), то разъясняю "на пальцах": Г.И. была настоящим ученым, не склонным (в отличие от вас) к скороспелым и однозначным выводам, не подкрепленным фактами. Она предполагала славянство ИК еще с 1980х, но только как интересную гипотезу, высказывая ее лишь в личных беседах с коллегами. И никогда до 2003 г. не высказывалась об этом в печати (и не надо здесь ссылаться на тезисы 1988 г., которые вы не читали, там она тоже высказалась крайне осторожно).
Везде в работах Г.И. до 2003 г. вместо ожидаемых вами "славян" стоят чисто археологические термины - культуры и типы памятников. Это только для вас - дилетанта - возможно их прямое отождествление с этносами и языковыми группами.
Лишь в последней из крупных работ Г.И. - книге 2003-04 гг. - она высказалась определенно (и то более осторожно, чем В.В.Седов). Это был своего рода финал в ее исследованиях именьковской проблематики, такое заявление было необходимо в связи с резким на тот момент ухудшением ее здоровья (серьезно болеть Галина Ивановна начала еще с 1992 г.).
Однако "точка" оказалась "запятой" - Г.И. живо следила за работами Д.Сташенкова и Л.Вязова, поддерживала их в работе над диссертациями. И это несмотря на то, что они-то как раз идеи о жестком тождестве "ИК = славяне" не придерживаются.
Вы, похоже, претендуете на роль выразителя "истинных" идей Г.И.Матвеевой, которые почему-то не разделяются ее учениками. Взяли вы их из одной небольшой главы ее последней монографии. Те немногие статьи Галины Ивановны, что попались вам на глаза, вы перевираете - вставляете вместо названий археологических культур "славяне", а то и вовсе выдумываете (история со статьей "Г.И.Смирновой и В.Н.Скарбовенко" очень показательна для характеристики ваших манипуляций).
Разобрать аргументацию исследователя вы, не являясь специалистом-археологом, не способны. Только и можете, что пересказывать чужие "мнения" (в т.ч. и С.Г.Кляшторного), по возможности "подгоняя" их под собственные заблуждения.
Очень хочется "примазаться" к идеям Г.И., но отсутствует квалификация, чтобы адекватно понять их? Ведь для этого надо хотя бы в раскопках поучаствовать, материалы руками пощупать, порисовать. Тогда остается примитивизировать эти идеи, оставить от них только фразу "именьковцы - славяне". Вот и весь результат ваших "исследований".
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
blog_matveev
21 май, 2012 08:58 (UTC)
Не будучи специалистом, не буду высказываться по сути научного спора, но прошу всех не так яростно высказываться.
blog_matveev
21 май, 2012 10:07 (UTC)
Я пропросил Сташенкова (с которым мы однокурсники) почитать дискуссию, не знаю, выскажется ли он сам.

В разговоре со мной он сказал, что именьковская культура имела в себе, безусловно, славянский компонент, но который , видимо, был не основным.

Так что все правы.

Edited at 2012-05-21 10:07 (UTC)
Николай Лифанов
21 май, 2012 11:25 (UTC)
Дело отнюдь не в том, кто прав, кто неправ в конкретном споре. Тем более, что и предмета для него нет.
Дело в методах работы. Не буду повторять примеры искажений и примитивизации г-ном Жихом работ Галины Ивановны и других ученых, его "ссылки" на книги и статьи, которых он явно не читал (а читал он по именьковской проблематике вообще мало - по сути, только книгy Г.И. и интерпретацию ее идей В.В.Седовым). Кому интересно - см. http://vk.com/note626531_11235049
Взявшись решать именьковскую проблему, в отношении которой среди специалистов не утихают споры уже несколько десятилетий, М.Жих пользуется лишь "мнениями" исследователей, т.е., делая историографический анализ. Кстати, очень неполный и примитивный. При этом в качестве "мнений" отдает предпочтение не научным, а художественно-публицистическим произведениям, таким как цитированные выше мемуары Г.И.Матвеевой или "дешевая историография" такого жe, как он сам, дилетанта А.В.Овчинникова. Т.е., "всяко лыко в строку". Порекомендую М.Жиху еще одно произведение, автором которого является д.и.н.А.В.Богачев, именующий в нем именьковцев "венедами". Книга его называется "Сокровища великого хана" и написана в жанре детской фантастики о путешествиях во времени.
Повторяю: ни одной специфически археологической (т.е., источниковедческой) работы в своих опусах М.Жих не использует. Однако результат их выдает за решение проблемы, связанной непосредственно и исключительно с анализом археологических источников.
Т.е., наш аспирант-историк элементарно не понимает разницы между источниковедением и историографией. Sapienti sat.
М.Жих становится в позу "сторонника и защитника" идей Г.И.Матвеевой. Но от кого их защищать? От ее учеников и коллег, относящихся к ее научному наследию с глубоким уважением, и развивающих его на современном этапе развития науки?
Очевидно, цель у него иная. Выше она уже была охарактеризована.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
vl_eremenko
21 май, 2012 16:21 (UTC)
М. Жих - фрик и фальсификатор истории
Полку создателей этнократических мифов прибыло
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Re: М-дас - vl_eremenko - 24 май, 2012 11:16 (UTC) - Развернуть
Александр Потапов
22 май, 2012 06:11 (UTC)
Честно говоря так и не понял о чём господа учёные вели спор: тысячи слов,все оплёваны , а истина по-прежнему далеко. А то ,что славяне , в том числе ,жили в Среднем Поволжье,так об этом в школьных учебниках прописано и у С.М. Соловьёва подробно изложено.
patriot163
22 май, 2012 08:28 (UTC)
Учёный снобизм - ФУ
Так неприятно смотреть, когда начинающему исследователю тыкают под нос дилетантизмом, профанством, вульгаризмом в понимании. Историки - это квинтэссенция интеллигенции - специалисты с потрясающим кругозором, жаль что это мало отразилось на нравственно-культурном развитии. Сам историк, знал и любил Галину Ивановну, нашу "бабушку" и ее нелепых собачек. Особенно неприятно смотреть за этой руганью, где вы используете её имя. Светлая память.
А ещё есть чудесное высказывание у Карла Поппера: "Быть может, ты прав, а я ошибаюсь, но, объединив наши усилия, мы сможем найти истину"

Edited at 2012-05-22 08:28 (UTC)
Николай Лифанов
23 май, 2012 04:28 (UTC)
Re: Учёный снобизм - ФУ
Мне очень неприятно, что имя Галины Ивановны оказалось связано с такой "дискуссией".
"Ученый снобизм" здесь не при чем. Дело, как я выше писал, в методах работы "начинающего исследователя".
Имя Галины Ивановны в опусах г-на Жиха возникает только для того, чтобы ее авторитетом поддержать его собственные выкладки. Ничего не имею против, если бы М.Жих не искажал ее идей, подгоняя "под себя" (ниже я помещаю пару примеров такого искажения, могу больше).
Я всякий раз пытаюсь донести до М.Жиха простую истину - нельзя полагать себя знатоком работ исследователя, используя только конечные его выводы, но не разобравшись в системе его аргументации. Собственно на последнем строится любой историографический анализ.
Вы - историк, правила и нормы научной критики Вам должны быть знакомы. Тогда, прошу Вас, попытайтесь оценить ситуацию непредвзято, почитайте книгу М.Жиха и мою на нее рецензию, а также нашу с ним дальнейшую дискуссию. Ссылки здесь выше приводились обеими сторонами, если угодно - продублирую.
Потратьте на это вечер, буду Вам крайне признателен.

Edited at 2012-05-23 05:41 (UTC)
(Удалённый комментарий)
Николай Лифанов
23 май, 2012 05:38 (UTC)
Вот выше М.Жих обвинил меня во лжи.
На чем основаны такие претензии? На том лишь, что я, постоянно общаясь с Галиной Ивановной в течение учебы в университете и в аспирантуре под ее руководством могу судить о том, насколько сложной была ее "научная кухня"? Что она постоянно искала, пробовала "на зуб" различные идеи, оттачивала их аргументацию на нас, ее учениках? И поэтому что я не могу признать Г.И. тираном, раз и навсегда в начале 1980х заявившим "Именьковцы суть славяне"?
Понятие "научный поиск" М.Жиху должно быть знакомо, но для него Г.И. - просто какой-то робот, повторявший эту фразу в течение 30 с лишним лет. По крайней мере так он интерпретирует ее статьи и книги. Доходит до смешного - заявления об "именьковцах-славянах" в его трактовке появляются даже в тех работах, в которых их нет.
Самарцы! Наверняка дома у многих есть книга Г.И.Матвеевой и И.Б.Васильева "У истоков истории Самарского Поволжья". М.Жих в своей книге на с.19 относит ее к работам, где проводится "гипотеза, согласно которой носители именьковской культуры были в основном славянами".
Перепечатывать цитату из книги Галины Ивановны и Игоря Борисовича не буду, найдите сами на с.150 и убедитесь, насколько корректно и осторожно Г.И. там высказалась.
Но было и еще замечательнее - в своем отзыве на мою рецензию (http://www.rummuseum.ru/portal/node/2120) М.Жих "оперировал" некоей статьей: Смирнова Г.И., Скарбовенко В.Н. Очерк тридцатилетних работ Средневолжской археологической экспедиции Самарского университета // Вопросы археологии Урала и Поволжья. - Самара, 1999.
Я отозвался на это так (http://vk.com/id626531#/note626531_11235049): "Здесь я вынужден вновь вернуться к характеристике методов работы М.Жиха с научной литературой. Так, никакого археолога по фамилии Смирнова в Самаре нет. Авторами данной (реально существующей) статьи являются Галина Ивановна Матвеева и Вера Александровна Скарбовенко.
Откуда же взялась фамилия «Смирнова»? Из ссылки в работе С.Г.Кляшторного и Д.Г.Савинова (Кляшторный, Савинов, 2005, с.71), где, очевидно, допущена опечатка. Какой же «анализ позиции Г.И.Матвеевой» содержится в этой статье? Цитирую:
«Исследование памятников славкинского и лбищенского типов позволили вновь возвратиться к проблеме происхождения и этнической принадлежности именьковской культуры, в частности, была высказана точка зрения о связи именьковской культуры с позднезарубинецкой и пшеворской культурами» (Матвеева, Скарбовенко, 1999, с.19). Все, более ничего по данной теме в ней не содержится.
И это ведь не единичный случай, напротив – такие «ошибки» встречаются в работах М.Жиха систематически. Не пойму, что он, за дураков держит своих читателей? Или рассчитывает именно на такую аудиторию?"
После того, как я уличил его в подлоге: статьи с такими авторами в природе не существует - он задним числом указанный "отзыв" поправил. Sapienti sat.
Список таких подлогов (отнюдь не только в отношении работ Г.И.) могу продолжить.
Так кто здесь врет?

Edited at 2012-05-23 05:45 (UTC)
vl_eremenko
23 май, 2012 21:19 (UTC)
Николай, Вам времени на пустое не жалко?
Никогда еще специалисту не удавалось убедить дилетанта в своей правоте.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Условия - vl_eremenko - 23 май, 2012 22:26 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
Re: Баттхёрт - vl_eremenko - 23 май, 2012 23:05 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
Re: Баттхёрт - vl_eremenko - 23 май, 2012 23:38 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
P.S. - vl_eremenko - 23 май, 2012 22:28 (UTC) - Развернуть
Николай Лифанов
24 май, 2012 10:54 (UTC)
Вспомнился мне рассказ Джека Лондона "Ночь на Гобото". Как юный остолоп пытался играть в карты с серьезными мужчинами, и что из этого вышло. На некоторые аналогии наводят особенности поведения этого остолопа-Дикона: 1. постоянно сквернословить, оскорблять противника; 2. после проигрыша удваивать ставку, надеясь отыграться при первом же выигрыше.
Первым из этих детсадовских приемов г-н Жих пользуется невозбранно. Второй он подменяет не менее примитивным: берет слова оппонента и пересказывает их ему же (стиль "сам дурак"). Вот пример:
Лифанов - Жиху: "Разобрать аргументацию исследователя вы, не являясь специалистом-археологом, не способны"; "Те немногие статьи Галины Ивановны, что попались вам на глаза, вы перевираете".
Жих - Лифанову: "Вы не то, чтобы не разобрались в системе аргументации Г.И. Матвеевой, а намеренно её искажаете".
Очень удобный прием: поставить оппонента в ситуацию, когда он будет вынужден как бы противоречить самому себе. А главное - совершенно не требующий усилий по аргументации.
Того же плана и его постоянные отсылки к работам Г.И.Матвеевой - Жих прикрывается ею как щитом, пытаясь поставить оппонента в позицию критика Г.И.
С разрешения Леонида Вязова, процитирую его слова из одного нашего с ним и В.Е.Еременко диалога:
"Самое неприятное, что одним из главных аргументов апологетов "именькославян" становятся слова Галины Ивановны. Получается, что я как бы с ней спорю - этакий "неблагодарный ученик". Объяснить, что наука развивается, невозможно - слишком любит наше общество "единственно верные учения".
В связи с этим безапелляционные суждения, высказываемые в работах Максима Жиха, представляются мне опасным явлением. Они питают и без того благоприятную для эскалации национализма среду. Еще лет 5, и мы столкнемся с устойчивым националистическим мифом, на развенчание которого уйдут десятилетия.
Горько думать, что на знамени поборников этого мифа будет имя моего Учителя..."
Дискуссия с Жихом проходит не по обычной схеме:
"Тезис А + аргументация" - "Тезис Б + аргументация" и т.д.
а по "оригинальной":
"Тезис А + аргументация" - "Тезис А + оскорбление" и т.д.
Постоянные и ничем не поддержанные обвинения в "бесчестности" и "подлости" для Жиха - нормальный элемент беседы. В отличие от своих опусов, мою реакцию на них он именует не иначе как "писаниной" (см.выше).
Некоторые из обвинений откровенно высосаны из пальца, например то, что "Н.А. Лифанов стоит на позициях, близких к пантюркизму" (http://rossica-antiqua.livejournal.com/391838.html). Ума не приложу, на что Жих здесь опирается?
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Николай Лифанов
24 май, 2012 11:17 (UTC)
Обычное явление для Жиха и правка своих выкладок post factum. Пример одной, весьма характерный, я выше приводил (статья "Г.И.Смирновой и В.Н.Скарбовенко"). Вялая попытка Жиха объяснить здесь ее "банальной опечаткой" не убеждает. Во-первых, никакого "анализа позиции Г.И.Матвеевой", как охарактеризовал ее Жих, в статье "Г.И.Смирновой и В.Н.Скарбовенко" нет - тематика ее вовсе не аналитическая (Жих собрался эту статью выложить в Сеть - очень хорошо, пусть все в этом убедятся). Во-вторых, упоминается эта статья в книге С.Г.Кляшторного и Д.Г.Савинова в совершенно ином контексте. В-третьих, если это просто опечатка, то зачем "тереть" ее из текста? Достаточно извиниться за невинную ошибку (и, кстати, поблагодарить указавшего на нее читателя, на что Жих, как мне кажется, неспособен абсолютно).
В-четвертых, такие "опечатки", где Жих использует ссылки на нечитанные и не понятые им работы, - не редкость.
Так, он утверждает, что "В.Ф. Генинг и А.П. Смирнов, будучи честными учеными высокого уровня, первыми отметили сходство именьковских материалов с материалами Днепровского Левобережья" (http://www.rummuseum.ru/portal/node/2120).
У меня вопрос к Максиму: где и в какой работе В.Ф.Генинга он такое прочитал? Ссылки на работы Владимира Федоровича в его тексте нет.
В отношении работ А.П.Смирнова (далее прошу читать внимательно):
В своей книге (Жих М.И. Ранние славяне в Среднем Поволжье. – СПб., Казань, 2011, с.22) Жих приписывает ему обоснование «именьковской миграции в Днепровское Левобережье», ссылаясь на его статью (Смирнов А.П. Некоторые спорные вопросы истории волжских болгар // Историко-археологический сборник. М., 1962).
После моего замечания, что ничего подобного А.П. не писал, на сайте "Румянцевский музей" (http://www.rummuseum.ru/portal/node/2120) Жих попытался оправдаться, заявив, что-де по мнению А.П.Смирнова «в ее (именьковской культуры – Н.Л.) сложении наряду с носителями пьяноборской и городецкой культур приняли участие и пришлые носители славянских культур с Днепровского лесостепного Левобережья». Данную фразу он "позаимствовал" из книги О.М.Приходнюка (Приходнюк О.М. Пеньковская культура (Культурно-археологический аспект исследования). - Воронеж, 1998, с.75), не сославшись на последнего, т.е. приписав себе чужие слова.
Моя реакция была следующей: (http://vk.com/id626531#/note626531_11235049): "А.П.Смирнов считал именьковскую (в его терминологии – позднегородецкую) культуру финно-угорской по происхождению (Смирнов, 1960, с.7). Ее памятники он датировал IV-V вв. (Смирнов, Трубникова, 1965, с.10, с.28). Рождественский же могильник, по его мнению, вовсе отношения к ней не имел: он принадлежал славянскому населению Поднепровья, пришедшему на Волгу вместе с болгарами, датируясь VI-VIII вв. (Смирнов, 1962, с.165, с.168-169)".
После этого текст М.Жиха на сайте "Румянцевский музей" был переработан, в него включена фраза (в примечании №15): "А.П. Смирнов, правда, датировал именьковскую культуру IV-V вв. и считал ее финно-угорской, рассматривая в качестве позднего этапа городецкой культуры, а Рождественский могильник он относил к более позднему времени (VI-VIII вв.) и ошибочно считал его независимым по отношению к ней памятником, связанным с миграцией в Среднее Поволжье славян с Левобережья Днепра". И опять без указания реального авторства.
Выводы:
1. Практика "использования" М.Жихом нечитанных им работ, используя лишь ссылки на них в работах других исследователей, для него - норма. И "опечатками" это никак не оправдать.
2. По Жиху получается, что критикующий его лженаучные методы работы человек может быть только гадом, но вот его слова, если конечно их присвоить себе, - уже истина.
В этой связи см.выше - мои слова о "научном поиске" Г.И.Матвеевой, далее фактически пересказываемые мне же Жихом. Ранее ничего подобного он не высказывал (поскольку, очевидно, ему такое и в голову не приходило), напротив, заявлял, что-де "она впервые (и первой в науке) высказав гипотезу о праславянской принадлежности «именьковцев» еще в 1981-м году, не изменяла ее вплоть до смерти" (http://www.rummuseum.ru/portal/node/2120).
Ссылки на жиховские писания можно проверить - пока еще он их из Сети не удалил. Теперь, наверное, "потрёт".

Edited at 2012-05-25 05:06 (UTC)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 67 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

Че брюс
blog_matveev
"Блог Матвеева": журнал сторонников

Календарь

Сентябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Метки

Разработано LiveJournal.com
Дизайн Lilia Ahner