Корректно ли говорить о том, что Самара древнее, чем мы думали до сих пор? Достаточно ли для этого итальянских карт в подлинности которых никто не сомневается, или нам все-таки нужны археологические находки? Выйдя из области досужих разговоров, тема 650-летия Самары стремительно становится такой же важной, как и Мундиаль. И требующей таких же быстрых и точных действий. Ведь мы даже не знаем еще ответа на вопрос: так что же мы будем праздновать в 2017 году? Зато ответ знает Михаил Матвеев - главный инициатор процесса удревнения.
Человек, состаривший Самару на 219 лет.
Депутат Самарской губернской думы Михаил Матвеев по образованию историк, доктор наук. И это накладывает отпечаток на всю его жизнь и даже на законотворческую деятельность. Но, пожалуй, одним из самых ярких и действительно исторических его деяний станет «удревнение» Самары, происходящее практически сейчас. Именно активная деятельность депутата Матвеева и, конечно, четкое понимание политической ситуации сделали актуальным вопрос о двойной датировке образования города.
Тема сама по себе не новая. О том, что Самара древнее и тому есть доказательства, писали и Петр Алабин в 19 веке, и советский историк Гурьянов в начале семидесятых. Но довел дело до логического конца именно депутат Матвеев. Ему удалось состарить родной город на 219 лет! По информации, полученной из источников в правительстве Самарской области, вопрос о праздновании 650-летия первого упоминания Самары в 2017 году практически решен. Впрочем, это было понятно уже в тот момент, когда про 650 лет упомянул в своем послании Николай Меркушкин. И теперь история Самары продлилась до эпохи ганзейских и венецианских купцов, а следы нашего славного прошлого мы будем искать не только на территории завода клапанов, но и в средневековых европейских архивах. А у Михаила Матвеева мы прежде всего хотели узнать, какие доводы и аргументы помогли ему убедить губернатора в том, что 650-летие возможно.
- Вопрос первый по поводу 650-летия. Как же так произошло, что вдруг эта тема, которая уже не первый год существует, неожиданно перешла из сферы общественного обсуждения в ранг распоряжений губернатора? Как так получилось? Я так понимаю, вы - единственный человек, который знает ответ на этот вопрос.
Потому что с того момента в 2006 году, когда эта рабочая группа была создана губернатором Титовым, каждый раз всё происходило примерно по одной схеме – новый губернатор проявлял интерес, происходило движение, которое потом затухало, и годами ничего не происходило. Было потеряно очень много времени. И сейчас с учетом того, что времени мало, нужно либо закрыть тему и отказаться от дальнейших исследований, либо существенно их интенсифицировать. В декабре прошлого года состоялась научная конференция в музее им. Алабина, которая подводила некие итоги, и я бы не сказал, что исследований, но она делала некий срез научного отношения к этой теме. Выступали археологи, представители исторической науки из Москвы и других городов, обсуждалась в том числе и проблема средневековых карт – картографии, исторических документов, которые на данный момент имеются. Это была научная конференция, и не было общего итогового документа, резюме. Но в целом научное сообщество на этой конференции склонялось к отсутствию оснований для того, чтобы удревнять Самару.
- Я знаком, поверхностно конечно, но все же знаком с итогами археологических раскопок. И, насколько я понимаю, искали там, где светло, а не там, где потеряли. Потому что эти поиски на Барбошиной поляне, они очень интересны с точки зрения исторической науки, но к вопросу, о котором мы говорим, не имеют особого отношения. А в центре города было заложено всего два-три шурфа, и вывод о том, что мы ничего не нашли, т.к. культурный слой разрушен, а значит, здесь нет ничего, - по меньшей мере странен. Мне кажется, причинно-следственная связь здесь нарушается. Я так понимаю, что Сташенков, руководивший работами, - ваш однокурсник?
- У меня все однокурсники.
- Наверное, есть момент выноса сора из избы, но у вас не создалось впечатления, что наша самарская историческая наука заняла позицию не совсем научную?
- У меня на эту проблему существует свой взгляд и есть свои претензии к коллегам. Причем не столько к коллегам современным, сколько к предшествующему поколению историков и археологов,
и я их несколько раз высказывал, в том числе на этой конференции у нас состоялась определенная полемика в конце, когда все выступили с докладами, а потом начали выходить и общаться в формате свободного микрофона. Например, выступала Ирина Николаевна Васильева, это мой учитель в археологии. Она была руководителем школьного археологического кружка, в который я ходил много лет, и вывозила меня еще школьником в экспедиции, поэтому она для меня непререкаемый авторитет в моральном плане. У меня к ней сыновье отношение.Но здесь мы вступили в полемику. Она сказала: зачем это все нужно, у нас русский город, все знают, что это русская крепость, сейчас мы докопаемся до татар, и они начнут предъявлять геополитические претензии на тему того, что Самара – часть Татарии. Была и такая позиция.
- Но это политика, а не наука.
- Но ее нельзя здесь отбрасывать, потому что я как раз об этом хотел сказать: нельзя подходить с научной точки зрения к этому вопросу юбилея. К нему надо подходить с точки зрения общественного заказа со стороны города, городского населения, которое хочет, условно говоря, провести юбилей и в это вкладывает энергию свою самарскую, связанную с тем, чтобы показать, что мы круче, древнее, что у нас богатая история.
Если люди хотят сформулировать этот заказ, общественный по сути, как заказ власти – мы хотим знать, кто мы, самарцы, и откуда и что здесь было на нашей земле до Засекина и раньше... Тогда, власть, вкладывай деньги, копай, ищи, финансируй. То же самое археологи и историки – мы хотим, чтобы вы нам нашли эту крепость, а не вели разговоры о целесообразности того или другого.
Мне периодически приходилось слышать упреки как человеку, который эту тему поднял: ты вроде ничего нового не сказал, еще Гурьянов об этом говорил, Алабин об этом говорил, ты поднял эту тему, но мы все и без тебя знаем. Извините, друзья мои, а где вы были? Гурьянов этот вопрос в 70-м году поднял (скан статьи Гурьянова справа, кликабельно-прим.М.М.), Алабин еще на век раньше. А Матвеев этот вопрос поднял только в 2005-м. А кто вам тогда мешал с 1970 по 2005 год, пока Матвеев этот вопрос не поднял, где-то эту тему прокачать? 
Никому не было интересно. Археологам куйбышевским, а потом самарским – до фени было, где эта крепость, что отмечена на средневековых картах. Ее до сих пор не нашли. Да и засекинскую крепость не копали, а уж ту искать! Возникает вопрос номер один – где крепость-то? И до тех пор, пока научного ответа на этот вопрос не будет, а будут домыслы какие-то на тему того, что, может быть, русло там поменялось у Самары, у Волги и это всё под водой… - Мистические версии про то, что эта крепость стояла в Шелехмети или еще где-то…
- Никто не спорит с тем, что эти карты не фальсификация. Самара отмечена на карте Пиццигани 1367 года, Фра Мауро 1459 года, Вальспергера 1448 года. Есть люди, конечно, которые начинают искать на них Самарканд и так далее. Но на самом деле населенный пункт был, и, видимо, заметный, раз он отмечен на всех этих древних картах Волги. А отмечены там… ну, может быть, с десяток населенных пунктов, начиная от Каспийского моря и заканчивая верховьями. И есть Самара. Значит, она была – найдите, раскопайте и доложите. Вот раскопано, принадлежит к такой-то культуре, население такое-то,
Сейчас возникает уникальная возможность, пусть она и конъюнктурная в чем-то. Но нам дадут 6,5 миллиардов, и мы их потратим на фасады, ремонт памятников архитектуры, дороги. Музей, может быть, хороший городской построим, археологические раскопки проведем, ну и прекрасно. Но мы в том числе будем решать важнейшую для истории нашего города культурную, историческую, археологическую проблему. Я считаю (и я с Николаем Ивановичем на эту тему разговаривал буквально на прошлой неделе), не надо бояться того, что это тринадцатый-четырнадцатый век, на Волге политически это Золотая Орда, а до нее- Волжская Булгария. Понятно, что мы не найдем здесь русскую крепость 1367 года, которая военной базой находится где-то в глубине Золотой Орды на протяжении 200 лет, и волнами на нее накатывают кочевники, а она стоит здесь таким форпостом православным. Хотя в городе Укеке, который располагался на территории современного Саратова, археологи нашли христианскую церковь 12 века.
- Насколько известно, Орда была терпима к вопросам вероисповедания.
- Достаточно почитать Гумилева, чтобы понять, что это не было оккупационным режимом, скорее некая ордынско-русская империя. С многоэтническим и до известной степени многоконфессиональным населением. И археологические памятники, которые у нас на территории города и области фиксируются, дают нам вполне политически устраивающую этническую картину.
Здесь славянские поселения фиксируются с 5-7 века, а раннеславянские аж с 3 века. Мордовские поселения - начиная с 13-14 веков, а в целом финно-угорские с 6 века. То есть это коренное население. Болгарский, и позже золотоордынский слой, который начинается, может, меня кто-то поправит, но, грубо говоря, болгарский - с 7-9 века, и потом уже с 13 веков - ордынский. Поэтому, когда мы говорим о Самаре 1367 года, то политически она, естественно, находилась на территории Золотой Орды, где никакое поселение без воли хана не могло возникнуть и существовать. По-простому говоря, политически это, наверное, татарский город, если не брать экзотическую версию про генуэзскую факторию. Но его население, этнический элемент, скорее всего, было смешанным, потому что в булгарских городах, Волжской Булгарии население оседлое, земледельческое, а монголы были кочевниками.
У них после Волжской Булгарии остались города: Сувар, Беляр, Болгар и другие, и, видимо, наш Самар. Что касается татар Золотой Орды – это кочевники. Поэтому люди, которые здесь жили, могли быть только местным населением. Может быть, политически они подчинялись Орде, платили дань, но это, скорее всего, были русские,мордва и татары.
Исследуя древнее поселение Самар, можно будет узнать много разных сюжетов. И, конечно,это история, связанная с битвой Тимура и Тохтамыша в 1391 году, которая состоялась в 20 километрах от поселения, во время которой участвовало 400 тысяч воинов и погибло 100 тысяч, и здесь все вокруг на сотни верст было уничтожено этой армадой, имеет прямое отношение к судьбе той древней Самары.
И период так называемой "Великой замятни", когда в Орде происходила смута и царило запустение. У меня существует рабочая гипотеза о том, что древнее поселение Самар прекратило свое существование и был какой-то период, в пределах 100 лет, когда жизнь здесь, может быть, и существовала и, возможно, были какие-то поселения на территории города, но вряд ли это было то самое поселение.
- А как сохранился топоним?
- Топоним сохранился… И самое удивительное, что когда мы прочитаем указ Федора Иоанновича о строительстве
- И то, что по прошествии 5 веков мы порастеряли память и документы, и никому не было интересно, и оно забылось, не говорит о том, что это не было актуально на момент строительства Засекиным крепости. У нас недавно Ученый совет проходил в краеведческом музее. Собрались самарские археологи, и мы говорили о том, что хотим покопать на Заводе клапанов вглубь, под «засекинские» слои, и посмотреть, что там находится. Но там есть две проблемы. С одной стороны, негде копать, многое застроено, но с другой, по имеющейся информации, завод клапанов меняет свое зонирование, скоро это будет уже не производственная площадка, а площадка под застройку, производство оттуда будет убираться, и у археологов появится возможность там поработать. Есть геологоморфические методы бурения, когда в землю входит не бур, который перемешивает все слои, а такой вращающийся стакан, как дети куличики делают, он и вынимает из земли неперемешанный слой, и его можно посмотреть археологам. Я встречался с губернатором на прошлой неделе и просил его дать 10 миллионов рубей на археологию в этом году. В феврале месяце, возможно, будут внесены поправки в бюджет, где будут эти деньги, и там речь идет о том, что эти деньги пойдут на раскопки и уже существующих памятников – это славянское поселение интересующего нас периода в Студеном овраге, Барбошина поляна и, конечно, территория завода клапанов.
Кроме того, существует метод тепловизорной съемки, который позволяет с самолета заглянуть под землю на 10 метров, и который археологи не очень любят и говорят о существенной его погрешности, но, тем не менее, комбинируя его с традиционным методом археологической разведки, можно будет быстро получить информацию.
- Я так понимаю, есть еще и вопрос гидрологии, изменения течения рек, потому что это тоже не исследовано и неизвестно.
- И нужны геологи, которые посмотрят слои, то есть какая была геология в 13 веке в Самаре. Мы можем исходить из совершенно неправильных представлений о том, где и на какой глубине копать.
Вся эта история как-то связана с Мундиалем и приездом туристов, поэтому я еще раз вернусь к тому, что говорил – 650 летие Самары- это не вопрос сухого научного спора двух историков или археологов. Мы, в конечном итоге, работаем не для того, чтобы провести очередную научную конференцию, где соберутся 20 очкариков с ученым степенями, друг другу что-то расскажут и разойдутся, съев бутерброды с вареной колбасой, чтобы написать научную книжку на дальнюю полку в библиотеку. Нас интересует популяризация истории города, толчек жителей Самары к интересу к краеведению, любви к своей истории, гордости за Самару. Мы должны посмотреть на Самару и её историю глазами туристов, что им было бы интересно в нашем городе.
А им было бы интересно посмотреть реконструкцию средневековой крепости, находки, причем не только древности. Чтобы они понимали, на какую землю они приехали. Им интересно посмотреть на мечи и кольчуги, лежащие в хорошем музее с красивой подсветкой, на наконечники стрел. И ради решения этой задачи не нужно уходить в научные дебри- была преемственность, не было преемственности. Есть более прямолинейный путь, который заключается в следующей формулировке – 650-летие первого упоминания Самары. Я сформулировал это на конференции и сказал: давайте не будем спорить. Никто не спорит с тем, что какой-то политической преемственности, градостроительной, архитектурной или еще чего-то между поселением 1367 года, отмеченного на карте Пицигани, и нашим городом не существует. Никто не спорит с этим. Мы говорим о том, что мы живем в городе, который находится на этой земле, на этой точке впадения Самары в Волгу. Он называется Самара, и населенный пункт с таким названием здесь известен еще с 1367 года. Поэтому мы празднуем 650-летие первого упоминания Самары.
- Мы говорили с профессором Заниным, еще одним вашим однокурсником, и он тоже в пример подобной двойной датировки приводил Марсель, Париж и много городов, где нет прямой преемственности, например, между средневековьем и античностью.
- Вы или я, или кто-то еще знает своего деда, прадеда и всё. Представим себе такую ситуацию, что вы, будучи журналистом, начинаете рыться в архиве и вдруг находите документы, из которых следует, что ваш, про которого вы и не знали, предок жил в 16 веке, вы находите про него документы, и он был стрельцом и участвовал в каких-то делах. Ваша преемственность сразу продлевается до стрельцов, и они уже вам не чужие – вы думали так про свой род, что они из крестьян, а получается по-другому, стрельцы! Вот пример моего частного отклонения – я очень не люблю прибалтов. Просто терпеть не могу за то, как они относятся к России, русским и т.д. Поэтому у меня своя маленькая война против Прибалтики – я, скажем, никогда не покупаю рижские шпроты, прибалтийские продукты. При этом у моей мамы девичья фамилия - Литвин. На Украине так назвали выходцев из Литвы. Она украинка. И поэтому у меня где-то в подкорке сидит, что, возможно, у меня в предках есть какие-то литовцы, и даже, говорят, лицо похоже на балтийский тип. И эта маленькая память, оставшаяся только в фамилии, не дает мне ненавидеть Прибалтику в полной мере и от души. Это где-то меня останавливает. Может, мне даже хотелось бы побывать в Литве. Хотя близко даже нет никаких доказательств, кроме фамилии матери, потому что во время голода на Украине почти вся её родня вымерла, и копать некуда. Но само слово, сама фамилия, она что-то дает. Мы все хотим докопаться до корней, и наша древняя история осталась в наших фамилиях, носах, глазах, разрезе чего-нибудь. Мы ведь не из космоса взялись, и даже если не знаем, не помним, то очевидно, у каждого из нас был дед, и у него дед, и у него, и у него. И значит, был наш прямой предок и в 13 веке, и в 10-м, и в 5 веке до нашей эры,и раньше. То же самое – Самара. Когда мы до этого дела докопаемся и как-то восстановим, пусть фрагментами, но, может, их будет достаточно, чтобы получилась хоть сколько-нибудь целостная картина. Вот тогда возникнет то, во что сухой, формально подходящий к делу ученый поверить не может – преемственность. Появится 650 лет Самаре.
Преемственность между современной демократической Самарой, купеческой, царской, советским Куйбышевом и засекинской крепостью со стрельцами, и той самой Самарой, мимо которой проплывали итальянские купцы и с ужасом пометку делали: «особо разбойное место». Можно будет все это прописать, снять кучу фильмов, наши писатели напишут романы о древних самарцах. И все восстановится.
- Романы и фильмы - это очень хорошо, но вот сейчас задача немного более практическая. Существует послание к Думе, где Николай Иванович четко сказал, что в 2013 году мы должны попадать в федеральную программу по юбилеям. Год уже идет. Вы прекрасно понимаете, что результаты исторические по заказу не появятся. Особенно с учетом промежуточного итога раскопок, что пока ничего не найдено, и не факт, что мы начнем копать и уже к июню месяцу что-то найдем.
- Я придумал гениальную формулировку, которая всех устраивает не 650-летие Самары, а 650-летие первого упоминания Самары. Мы не говорим о том, что, оказывается, Засекин просто забыл сказать, что когда он сюда со стрельцами приехал, здесь уже город был, стены стояли, магазины работали, трамваи ходили… Конечно, не об этом речь. Но эта формулировка – 650-летие первого упоминания Самары, она, на мой взгляд, очень корректная, потому что против нее и ученые не будут возражать.
Мы можем уже сейчас... (это, конечно, провокационная вещь, ее, когда будете писать, мелким шрифтом напишите, а то нам денег на археологию не дадут)... Мы можем, вообще уже ничего не делая, подавать заявку, куда ее нужно подавать, и получать под эту формулировку деньги, участвовать в федеральной программе. А с остальным в рабочем порядке разберемся.
http://www.novayasamara.ru
